Ο ΣΥΡΙΖΑ και το «Μπορούμε» αποδείξαμε
ότι μπορούμε να κάνουμε νέου είδους πολιτική ξεκινώντας από τους πολίτες
και τα προβλήματά τους, τονίζει στην «Αυγή» ο Πάμπλο Ιγκλέσιας, ο
ηγέτης του ισπανικού «Μπορούμε», που κατάφερε να μετατρέψει τα κινήματα
των πλατειών σε πολιτική εκπροσώπηση στην Ευρωβουλή. Οι άνθρωποι που
δημιουργήσαμε το "Μπορούμε" είμαστε αριστεροί και η ενότητα της
Αριστεράς είναι σημαντική, λέει ο Πάμπλο Ιγκλέσιας, τονίζει όμως ότι
εκείνο που τρομοκρατεί την εξουσία δεν είναι η ενότητα της Αριστεράς,
αλλά η λαϊκή ενότητα. Μπορούμε να κερδίσουμε ξεκινώντας από την Ελλάδα,
λέει στην "Αυγή" ο ηγέτης των Podemos (Μπορούμε) ενώ χαρακτηρίζει "ΠΑΣΟΚοποίηση" το ότι έσπασε το σύστημα εναλλαγής στην εξουσία ανάμεσα σε δύο κόμματα.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΑΡΓΥΡΗ ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟ
* Πώς είδατε τα εκλογικά αποτελέσματα;
Είμαστε πολύ ικανοποιημένοι. Ιδιαίτερα από την ήττα του δικομματισμού.
Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να ανατρέψουμε τις πολιτικές της
λιτότητας που εφαρμόζονται στην Ισπανία και γενικότερα στην Ευρώπη. Οι
πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί οδηγούνται στην καταστροφή.
Για τον λόγο αυτό είναι σημαντική για εμάς η εμπειρία του ΣΥΡΙΖΑ στην
Ελλάδα, γιατί απέδειξε ότι μπορούμε να κάνουμε πολιτική με άλλη μορφή.
* Ο ΣΥΡΙΖΑ δημιουργήθηκε από ήδη υπάρχουσες συνιστώσες της
ελληνικής Αριστεράς, ενώ εσείς δημιουργηθήκατε από άλλες διαδικασίες.
Μετά τους Αγανακτισμένους είδαμε το κίνημα να κάθεται και ξαφνικά να
ξεπετιέται μια πολιτική εκπροσώπηση που έχει τις ρίζες της στο κίνημα
των πλατειών...
Είναι αλήθεια. Θα έλεγα ότι εμείς είχαμε κατανοήσει ότι αυτή η πορεία
της κατάστασης κινδύνου, του κοινωνικού συναγερμού, διέρρηξε πολλά
πράγματα και κυρίως τον τρόπο συναίνεσης στο ισπανικό καθεστώς που
δημιουργήθηκε από το 1978 και μετά και στους θεσμούς που δημιουργήθηκαν,
μεταξύ των οποίων τα πολιτικά κόμματα.
Είναι προφανές ότι οι δημιουργοί τού «Μπορούμε» είμαστε της Αριστεράς.
Χωρίς αμφιβολία όμως κατανοούμε ότι το κοινωνικό και πολιτικό σκηνικό
και το πεδίο δράσης έχουν αλλάξει και δεν γίνονται πλέον κατανοητές οι
κατηγορίες ανάμεσα στην Κεντροδεξιά και Κεντροαριστερά, που υποχρεώνει
κατά ένα τρόπο όποιον θέλει να αλλάξει τα πράγματα να τοποθετηθεί στα
αριστερά κάποιου. Να μπει στην αριστερή πλευρά του παιχνιδιού. Εμείς
νομίζουμε ότι υπάρχει ένας άξονας πιο ξεκάθαρος και πιο λειτουργικός,
που καθορίζεται από τον διαχωρισμό ανάμεσα στην ολιγαρχία και τη
δημοκρατία. Ο άξονας κάστα - πολίτες, ο άξονας μειοψηφία προνομιούχων
και κοινωνική πλειοψηφία. Αυτά τα θέματα τα έθεσε στο τραπέζι το κίνημα
των Αγανακτισμένων, που άλλαξε την ισπανική πολιτική ατζέντα και έθεσε
στο κεντρικό πολιτικό σκηνικό το θέμα της δημοκρατίας μετατρέποντας τον
πόνο της κοινωνικής πλειοψηφίας σε πολιτικό πρόβλημα.
Εκτιμούμε ότι υπάρχει μια κοινωνική πλειοψηφία που έχει
συνειδητοποιήσει ότι κυβερνάται από διεφθαρμένους, που έχει
συνειδητοποιήσει ότι η διαφθορά είναι μια μορφή διακυβέρνησης, που έχει
συνειδητοποιήσει ότι τα δύο μεγάλα κόμματα είναι σύμφωνα για την
πολιτική που θα ακολουθήσουν στα θεμελιώδη στρατηγικά θέματα. Εμείς
θέλουμε να μετατρέψουμε αυτή την κοινωνική πλειοψηφία σε πολιτική
πλειοψηφία. Σε εκλογική πλειοψηφία. Για τον λόγο αυτό πρέπει μερικές
φορές να ξεπεράσουμε τις ετικέτες και να πάμε κατευθείαν στο
περιεχόμενο. Οι ετικέτες πολλές φορές δεν εξυπηρετούν κανένα σοβαρό
σκοπό.
Όταν μας ρωτάνε εάν είναι σημαντική για εμάς η ενότητα της Αριστεράς,
απαντάμε πως: Ναι, είναι σημαντική η ενότητα της Αριστεράς. Αλλά η
ενότητα της Αριστεράς δεν τρομοκρατεί την εξουσία. Η εξουσία δεν φοβάται
την Αριστερά. Η εξουσία φοβάται τον κόσμο. Για το λόγο αυτό εμείς
απαντάμε ότι πιο σημαντική από την ενότητα της Αριστεράς είναι η λαϊκή
ενότητα.
* Γιατί επιλέξατε να συμμετέχετε στην ομάδα της ευρωπαϊκής Αριστεράς GUE στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο;
Για εμάς, αυτό που εκπροσωπεί το GUE πάει πέρα από τις ταυτότητες των
κομμάτων που το αποτελούν. Εκπροσωπεί τον τρόπο για να υπάρξει μια
άλλους είδους διακυβέρνηση στην Ευρώπη. Γι' αυτόν τον λόγο η πρώτη μας
παρέμβαση με τη συμμετοχή μας στο GUE ήταν να υπογραμμίσουμε ότι πέρα
από τις οργανωτικές μορφές της προεδρίας και των αντιπροέδρων είναι
σημαντικό μια από αυτές της θέσεις να την πάρει κάποιος σύντροφος του
ΣΥΡΙΖΑ. Για να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε δυνάμεις εξαρτημένες από την
παραδοσιακή Σοσιαλδημοκρατία που έμεινε χωρίς κάποιο πολιτικό χώρο. Για
να αποδείξουμε ότι δεν αποτελούμε μια γραφική πολιτική δύναμη, αλλά μια
ζωντανή πολιτική δύναμη που θέλει να ανακτήσει την κυριαρχία των πολιτών
και τη δημοκρατία και ότι κάνουμε πολιτική για να κερδίσουμε. Θέλουμε
να κερδίσουμε ξεκινώντας από την Ελλάδα, κι αυτό μπορεί να γίνει με τη
νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Ξεκινώντας από την Ελλάδα μπορούμε να κερδίσουμε και σε
άλλες ευρωπαϊκές χώρες και ειδικά του ευρωπαϊκού Νότου.
Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι δεν υπάρχει καμιά λύση για τα προβλήματα
που αντιμετωπίζουμε αυτή τη στιγμή μέσα στο πλαίσιο του εθνικού κράτους.
Για εμάς, το GUE σημαίνει κάτι παραπάνω από τον χώρο συμβίωσης των
αριστερών δυνάμεων. Χρησιμεύει για να δώσουμε ένα μήνυμα στους πολίτες.
Το μήνυμα είναι: μπορεί να υπάρξει μια διαφορετική κυβέρνηση.
Το μήνυμα αυτό προϋποθέτει πολύ απλές λέξεις, όπως η δημοκρατία, όπως η
κοινωνική δικαιοσύνη, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα. Που έρχονται πιο
πριν από τις συμβολικές ταυτότητες της Αριστεράς, τις σημαίες, τα
σύμβολα, τις τελετουργίες. Από αυτά που προερχόμαστε και που σίγουρα μας
ενθουσιάζουν πάρα πολύ, αλλά που ίσως αυτή την ιστορική στιγμή δεν
ενδιαφέρουν τον κόσμο και δεν τον διεγείρουν για να αλλάξει τα πράγματα.
Εμείς το λέμε συνέχεια ότι η Αριστερά δεν μπορεί να είναι μια θρησκεία,
αλλά ένα εργαλείο για να οικοδομήσουμε πολιτικές πλειοψηφίες.
Για τον λόγο αυτό η αναφορά στην Ελλάδα μάς αρέσει πολύ, γιατί
πιστεύουμε ότι αυτό που έγινε στην Ελλάδα μπορεί να γίνει και στη χώρα
μας. Αυτό το έχουμε ονομάσει: «ΠΑΣΟΚοποίηση»!
* Τι είναι λοιπόν η «ΠΑΣΟΚοποίηση» για εσάς στην Ισπανία;
Ότι έσπασε το σύστημα εναλλαγής στην εξουσία ανάμεσα σε δύο κόμματα.
Όχι βέβαια εξαιτίας του διαχωρισμού ανάμεσα σε Αριστερά και Δεξιά, αλλά
από το γεγονός ότι υπάρχει μια νέα κοινωνική πλειοψηφία που λέει ότι
αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει πια. Ο τρόπος να κάνει κάποιος πολιτική
με άξονα τη λιτότητα, γονατίζοντας στην τρόικα, δεν εξυπηρετεί για να
λύσουμε τα προβλήματα των πολιτών. Θα πρέπει να οικοδομήσουμε μια πολύ
διαφορετική εναλλακτική λύση κυβερνητικής εξουσίας. Ίσως αυτό να είναι
το κλειδί της υπόθεσης.
Για όλους εμάς από τα κοινωνικά κινήματα, αυτά όλα είναι πολύ
σημαντικά. Αλλά τα κοινωνικά κινήματα δεν εκπροσωπούνται, το κόμμα των
κοινωνικών κινημάτων, των νέων που μας έφεραν φρέσκο αέρα. Θέλουμε να
οικοδομήσουμε μια κυβερνητική αλλαγή που να μπορεί να συνεισφέρει ακόμη
και για γεωπολιτικές αλλαγές στην Ευρώπη και αλλού.
* Με ποιες συμμαχίες θα προωθήσετε την πολιτική σας στην
Ισπανία; Τα δύο μεγάλα κόμματα έχασαν πάνω από 5 εκατομμύρια ψήφους. Πώς
θα μετατρέψετε την κοινωνική σε πολιτική πλειοψηφία;
Πρέπει να ακούμε τον κόσμο. Λίγο - λίγο. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια
ευρύτερη συναίνεση, γιατί οι δημοσκοπήσεις μάς δείχνουν σε άνοδο,
περίπου στο 15%. Μια από τις τελευταίες έδειχνε ότι μπορεί να είχαμε 58
βουλευτές στο εθνικό Κοινοβούλιο. Πρέπει να οικοδομήσουμε εργαλεία για
να πρωταγωνιστήσει ο κόσμος. Για τον λόγο αυτό, για εμάς ήταν σημαντικό
που κάναμε προκριματικές εκλογές, όπου ο καθένας μπορούσε να έρθει να
ψηφίσει. Για εμάς, είναι σημαντικό να πλέξουμε εργαλεία λαϊκής ενότητας,
που να πηγαίνουν πέρα από την ενότητα των ονομάτων των κομμάτων και των
πολιτικών οργανώσεων. Η ενότητα των ονομάτων μερικές στιγμές μπορεί να
είναι πολύ σημαντική. Το θεμελιώδες όμως είναι να κάνει πολιτική ο
κόσμος. Σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία καταφέραμε κάτι που ήταν πολύ
δύσκολο, να κινητοποιήσουμε τον κόσμο, τα συναισθήματα, την ελπίδα, που
επιτρέπουν την οικοδόμηση βασικών πολιτικών μιγμάτων για την αλλαγή.
Η πολιτική αλλαγή δεν παράγεται εάν δεν τη θέλει ο κόσμος, εάν δεν έχει
την αίσθηση ότι αυτή μπορεί να πραγματοποιηθεί. Τα παραδοσιακά κόμματα,
συμπεριλαμβανομένης και της Αριστεράς, είχαν μεγάλη δυσκολία για να
κινητοποιήσουν την ψευδαίσθηση του κόσμου.
Τώρα πρέπει να τείνουμε το χέρι σε όλους για να κάνουμε ευρείες
κοινωνικές συμμαχίες, γιατί δεν μπορούν να είναι ποτέ από τα πάνω, δεν
μπορούν να γίνουν με συμφωνίες ανάμεσα στα ηγετικά στελέχη κομμάτων.
Πρέπει να δημιουργηθούν από τον πρωταγωνιστικό ρόλο του κόσμου.
* Από τα κάτω...
Δεν είναι εύκολο. Αλλά ακριβώς αυτό πρέπει να κάνουμε. Από τα κάτω.
* Τι πρωτοβουλίες σκέφτεστε να πάρετε στο επόμενο διάστημα;
Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε διαδικασία οικοδόμησης των δομών μας.
Εκλέξαμε μια ομάδα εργασίας για να διοργανώσουμε μια μεγάλη συνέλευση
των πολιτών τον Οκτώβριο ώστε να ψηφίσουμε τις οργανωτικές δομές μας.
Γιατί κατά κάποιο τρόπο προχωρήσαμε με πολύ προσωρινές δομές. Τώρα
πρέπει να οργανωθούμε, να ανοίξουμε γραφεία και να αποκτήσουμε εργαλεία
που θα μας επιτρέψουν να κάνουμε πολιτική δουλειά και που να ξεπερνούν
τα όρια της προεκλογικής εκστρατείας. Από τον Οκτώβριο θα πάρουμε
πρωτοβουλίες με βάση αυτά που θα μας πει ο κόσμος. Γιατί πρέπει να
ακούμε τον κόσμο.
Στις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές που έρχονται τον πρωταγωνιστικό
ρόλο πρέπει να τον έχει ο κόσμος. Εμείς θα δούμε πώς μπορούμε να
βοηθήσουμε. Θα πρέπει επίσης να κάνουμε καλή δουλειά στο Ευρωπαϊκό
Κοινοβούλιο.
* Πώς είδατε το «ψηφοδέλτιο Τσίπρας» στη Ιταλία, που δημιουργήθηκε με έναν πολύ παράδοξο τρόπο;
Το ιταλικό πολιτικό σκηνικό είναι πολύ σύνθετο. Από την εποχή της
"Μιζούπολης" εξερράγη τον παραδοσιακό πολιτικό σύστημα, με τη
Χριστιανική Δημοκρατία και το ΙΚΚ. Είχαμε πολιτικά σενάρια που δεν είχαν
καμία αντιστοιχία με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Από τον Μπερλουσκόνι
έως τη μετατροπή του ΙΚΚ σε ένα περίεργο πράγμα όπως το Δημοκρατικό
Κόμμα. Είχαμε μια σύνθετη κατάσταση με ισχυρά κοινωνικά κινήματα και
πολιτικές οργανώσεις, που δεν μεταφράστηκαν πάντα στο εκλογικό επίπεδο. Η
κατάρρευση της Κομμουνιστικής Επανίδρυσης είναι κάτι δραματικό, για την
ιταλική πολιτική ιστορία. Στη χώρα με το μεγαλύτερο Κομμουνιστικό Κόμμα
δεν υπάρχει ούτε ένας βουλευτής που να αναγνωρίζεται σε αυτή την
παράδοση. Την ίδια στιγμή, στην Ιταλία είχαμε τη Γένοβα, τα κινήματα
εναντίον της παγκοσμιοποίησης. Πιστεύω ότι αρκετά σύντομα αυτές οι νέες
μορφές πολιτικής θα γίνουν ορατές στην Ιταλία. Η συσσωρευμένη πολιτική
ευφυΐα θα έρθει στην επιφάνεια για να καλύψει έναν πολιτικό χώρο που
αμφισβητείται καθημερινά. Το έδειξε ο Γκρίλο.
* Στην Ισπανία πιθανώς αυτό το κενό το καλύψατε εσείς. Στην Ιταλία το έκανε ο Γκρίλο.
Ακριβώς. Νομίζω ότι πρέπει να τελειώνουμε με την πολιτική που νομίζει
ότι για να αλλάξουμε τα πράγματα θα πρέπει να τοποθετηθούμε στα αριστερά
της Σοσιαλδημοκρατίας και να ζούμε μονίμως με μια εξαρτημένη ταυτότητα,
με το δίλημμα ναι ή όχι στις συμφωνίες με τους σοσιαλιστές. Για εμάς, η
εμπειρία της Λατινικής Αμερικής ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Είχαμε
εμπειρίες εθνικού - λαϊκού τύπου που οδήγησαν στην πολιτική εξουσία
κόμματα και πολιτικούς που εφάρμοσαν πολύ ενδιαφέροντα προγράμματα
διαμέσου της επεξεργασίας θέσεων που δεν ισοδυναμούν με αυτά της
ευρωπαϊκής Αριστεράς. Ίσως η ευρωπαϊκή Αριστερά θα έπρεπε να σταματήσει
να ομφαλοσκοπείται και να καταλάβει μερικά από τα πράγματα που συνέβησαν
στη Λατινική Αμερική.
ΠΗΓΗ:avgi.gr