Το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων επανέρχεται. Στις 5 Μαρτίου ο πρόεδρος της Γερμανίας Γιόαχιμ Γκάουκ θα βρεθεί μαζί με τον Κάρολο Παπούλια στο μαρτυρικό χωριό, Λιγκιάδες Ιωαννίνων, για μια «γερμανική συγνώμη» όπως αναφέρει ο γερμανικός Τύπος. Την ίδια ώρα το Βερολίνο διαμηνύει πάντως ότι «το θέμα των πολεμικών αποζημιώσεων έχει κλείσει». «Είναι ντροπή για τη Γερμανία να μην αναλαμβάνει τις ευθύνες της» λέει στο tvxs.gr, ο Κριστόφ Σμινκ Γκουστάβους,
Γερμανός και καθηγητής Ιστορίας του Δικαίου στο Πανεπιστήμιο της
Βρέμης. Ο άνθρωπος που έμαθε ελληνικά για να καταγράψει τις θηριωδίες
της Βέρμαχτ στην περιοχή της Ηπείρου μιλάει για τις έρευνές του στην
Ελλάδα, τις συγκλονιστικές μαρτυρίες που συγκέντρωσε, την αποσιώπηση των
ναζιστικών εγκλημάτων, το κατοχικό δάνειο, τις δίκες που δεν έγιναν και
τις πολεμικές αποζημιώσεις που δεν δόθηκαν.
Πότε και γιατί ξεκινήσατε την έρευνά σας στην Ήπειρο;
Γεννήθηκα το 1942. Από το 1974 είμαι καθηγητής της Ιστορίας του
Δικαίου στο Πανεπιστήμιο της Βρέμης. Είχα έναν πολύ καλό φοιτητή Έλληνα.
Είχε προβλήματα με τη γλώσσα. Τον βοήθησα ώστε να καταφέρει να πάρει το
δίπλωμά του. Εκείνος για να με ευχαριστήσει με κάλεσε στο χωριό του.
Στα Κάτω Πεδινά της Ηπείρου. Είναι ένα χωριό κοντά στα Γιάννενα. Τότε
δεν ήξερα ούτε μια λέξη στα Ελληνικά. Είχα κάνει όμως επτά χρόνια αρχαία
Ελληνικά στο σχολείο και μπορούσα να διαβάζω τουλάχιστον τις ταμπέλες
στις οδούς. Αυτός μου διηγήθηκε για πρώτη φορά ιστορίες που είχε ακούσει
ο ίδιος από τους προγόνους του και τους γέροντες του χωριού για το τι
έγινε στην περιοχή κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής.
Μέχρι τότε δεν γνωρίζατε τι είχε συμβεί;
Δεν ήξερα τίποτα. Ούτε καν ότι η Βέρμαχτ ήταν στα Βαλκάνια. Το θέμα
ήταν άγνωστο στην κοινή γνώμη της Γερμανίας. Έτσι ξεκίνησε το ενδιαφέρον
μου να μάθω περισσότερα. Έμαθα Ελληνικά και τελικά το 1988 - δηλαδή
περίπου δέκα χρόνια μετά - πήρα άδεια από το Πανεπιστήμιο για τρία
χρόνια, άνευ αποδοχών, προκειμένου να έρθω στην Ελλάδα, να κάνω έρευνα
και να μαζέψω προφορικές ιστορίες για τα όσα διαδραματίστηκαν στην
Ήπειρο. Κατάφερα να μαζέψω πάρα πολλές μαρτυρίες και συνεντεύξεις
ανθρώπων που μου μίλησαν για τα φριχτά χρόνια της Κατοχής. Η Βέρμαχτ
χρησιμοποιούσε τα λεγόμενα αντίποινα και κατέστρεψε ολόκληρα χωριά
σκοτώνοντας άοπλο πληθυσμό. Γυναίκες, γέροντες, παιδιά, ακόμη και μωρά.
Τις μαρτυρίες τις μάζεψα σε κασέτες και με τη βοήθεια ενός φίλου από τα
Γιάννενα τις μετέφερα σε γραπτό λόγο.
Ποιος ήταν ο στόχος σας;
Να δημοσιεύσω στη Γερμανία βιβλία γι' αυτό το θέμα που ήταν άγνωστο
στους περισσότερους. Ακόμη και στους ιστορικούς. Ήταν θέμα εκτός
γερμανικής ιστοριογραφίας. Σκεφτείτε ότι υπήρξαν ιστορικοί που μου είπαν
ότι το υλικό μου δεν έχει βαρύτητα. Ότι εκείνους σαν ιστορικούς τους
ενδιαφέρουν τα ντοκουμέντα από τα επίσημα αρχεία κι όχι η προφορική
ιστορία. Απίστευτα πράγματα. Αυτές οι μαρτυρίες για μένα ήταν σπουδαίες.
Συγκέντρωσα πολλά στοιχεία. Πολλές φορές κι αντίθετα μεταξύ τους.
Κατάλαβα ότι πρέπει να ελέγξω και τα ντοκουμέντα της Βέρμαχτ. Οι
επίσημοι ιστορικοί υποστήριζαν ότι οι προφορικές μαρτυρίες του κόσμου
δεν ισχύουν. Ότι είναι ψέματα. Έψαξα λοιπόν και βρήκα τα επίσημα ψέματα
στα ντοκουμέντα της Βέρμαχτ.
Ο Κριστόφ Σμινκ Γκουστάβους/Φωτογραφία από τη Deutsche Welle
Όταν λέτε επίσημα ψέματα;
Όταν γίνονταν για παράδειγμα αντίποινα εναντίον ενός χωριού και
σκοτωνόταν άοπλος πληθυσμός, γυναίκες και παιδιά, έγραφαν ότι επρόκειτο
περί στρατιωτικής επιχείρησης και ότι οι νεκροί ήταν αντάρτες που
κρύφτηκαν στο χωριό. Η αλήθεια ήταν ακριβώς αντίθετη. Μάζευαν τον κόσμο
στις πλατείες, τους έσπρωχναν στα κελάρια των σπιτιών και τους θέριζαν.
Στη Βιάννο έγραφαν στα αρχεία της Βέρμαχτ ότι οι κάτοικοι σκοτώθηκαν ενώ
προσπαθούσαν να διαφύγουν κατά τη διάρκεια των πυροβολισμών. Τέτοιες
αναφορές έκαναν πάντα. Συνήθως έκαναν λόγο για υποστήριξη των χωριανών
στους αντάρτες ή για απευθείας μάχη με τους αντάρτες, δηλαδή στρατιωτική
επιχείρηση. Δεν ήταν έτσι. Ήξεραν όμως ότι τα όσα έκαναν ήταν εγκλήματα
πολέμου και κατασκεύαζαν δικαιολογίες για να μην κατηγορηθούν στο
μέλλον.
Τι ανακαλύψατε στις έρευνές σας;
Έκανα έρευνα για δυο χωριά. Το πρώτο είναι οι Ασπράγγελοι στην
Ήπειρο. Στους Ασπράγγελους δεν υπήρξαν πολλά θύματα γιατί οι κάτοικοι
κατάλαβαν εγκαίρως ότι θα δεχτούν επίθεση (σ.σ. το χωριό αυτό
πυρπολήθηκε από το ναζιστικό στρατό), έφυγαν από το χωριό και κρύφτηκαν
στα δάση. Έζησαν εκεί στο δάσος, στο κρύο και στη βροχή. Έτσι επιβίωσαν.
Το άλλο χωριό είναι οι Λιγκιάδες Ιωαννίνων. Όταν σκοτώθηκε ο
συνταγματάρχης Γιόζεφ Ζάλμινγκερ τα ναζιστικά στρατεύματα για αντίποινα
ξεκλήρισαν και έκαψαν το χωριό (σ.σ. Ο Ζάλινγκερ ήταν επικεφαλής της
σφαγής του Κομμένου και σκοτώθηκε σε ενέδρα ανταρτών). Το διάλεξαν γιατί
ήταν ψηλά στο βουνό και γι' αυτό ορατό σε μεγάλη απόσταση. Όταν έβαλαν
φωτιά οι μαύροι καπνοί φαίνονταν παντού για χιλιόμετρα. Ήθελαν να δει
όλος ο κόσμος της καταστροφή, να φοβηθεί και να σκεφτεί «δεν μπορούμε να
τα βάλουμε με τους Γερμανούς. Πρέπει να υπακούμε σε αυτά που λένε».
Βρήκατε επιζώντες από την επίθεση;
Μετά από πολλές περιπέτειες βρήκα έξι επιζώντες. Ο πρώτος ήταν ο
δάσκαλος του χωριού. Η κόρη του Παρασκευή εννέα χρονών τον ξύπνησε
ειδοποιώντας τον ότι έρχεται ο γερμανικός στρατός. Σηκώθηκε, έτρεξε στο
βουνό και σώθηκε. Τα τέσσερα παιδιά και ο πατέρας του δεν πρόλαβαν και
δολοφονήθηκαν στο κελάρι του σπιτιού. Μου σύστησε κι άλλους επιζώντες.
Μεταξύ τους δυο γυναίκες την Ελένη Χολέβα ήδη 80 χρονών όταν της μίλησα
και την Αναστασία Φούκα επίσης ηλικιωμένη αλλά αρκετά νεώτερη. Ήταν 14
όταν έγινε η καταστροφή. Οι Γερμανοί έσπρωχναν τις οικογένειες στο
κελάρι και τις θέριζαν. Εκείνες πέφτοντας κάτω μέσα στον ορυμαγδό
σώθηκαν. Σηκώθηκαν μέσα στα αίματα και κατάφεραν την τελευταία στιγμή να
ξεφύγουν καθώς οι Γερμανοί έβαζαν φωτιά στα σπίτια μετά τις εκτελέσεις.
Ένας ακόμη επιζώντας ο Παναγιώτης Μπαμπούσικας ο οποίος ζει ακόμη. Το
1943 ήταν μωρό μόλις 11 μηνών. Το βρήκαν την επόμενη νύχτα της επίθεσης
οι αντάρτες να θηλάζει τη σκοτωμένη μάνα του. Πέρασαν από τα ερείπια του
χωριού και άκουσαν το κλάμα του. Το πήγαν σε ένα νοσοκομείο των
ανταρτών κι έτσι σώθηκε. Τον βρήκα στην Ελευσίνα. Στην αρχή θυμάμαι μου
είπε: «τι να σου πω, μωρό ήμουν, δεν έχω αναμνήσεις». Ξαφνικά όμως μου
γυρίζει την πλάτη, σηκώνει το μπουφάν και μου δείχνει ένα σημάδι από
τραύμα περίπου 30 πόντους. Το σημάδι ήταν από ξιφολόγχη. Προσπάθησαν να
σκοτώσουν ακόμη και το μωρό στην αγκαλιά της μητέρας του. Επέζησε εκ
θαύματος.
Μνήμες Κατοχής: Από την Ελλάδα στη Γερμανία
Όλες αυτές τις μαρτυρίες τις μάζεψα σε ένα βιβλίο. Ογκώδες βιβλίο. Περίπου 500 σελίδες. Δεν βρήκα εκδότη στη Γερμανία. Μου έλεγαν ότι είναι θέμα που δεν έχει αγορά στη Γερμανία. Ότι είναι θέμα που αφορά την Ελλάδα. Τότε βρήκα έναν εκδότη στην Ελλάδα. Τον γιο του Γιάννη Βαρδαλούκα. Τότε που ήμουν στα Γιάννενα ήταν παιδί δέκα χρονών. Έχει τις εκδόσεις Isnafi. Αυτός μου είπε: «είναι αδύνατον να μην εκδοθεί αυτή η δουλειά». «Κόψαμε» λοιπόν το βιβλίο σε τρεις τόμους και δημιουργήθηκε η τριλογία Μνήμες Κατοχής. Αργότερα πια κατάφερε να βρω εκδόσεις και στη Γερμανία. Κατάφερα να τους πείσω. Μάλιστα το τρίτο μέρος της τριλογίας το παρουσιάσαμε στις 3 Οκτωβρίου 2013. Την ημέρα εκείνη έκλειναν 70 χρόνια από τη σφαγή των Λυγκιάδων. Και την ίδια ημέρα είναι η επέτειος επανένωσης της Γερμανίας. Διαλέξαμε αυτή την ημερομηνία για να καταλάβει ο κόσμος γιατί διασπάστηκε η Γερμανία και πέρασαν τόσα χρόνια για την επανένωση. Τι προηγήθηκε; Πόλεμος, σφαγές και εγκλήματα πολέμου. Το βιβλίο έχει παρουσιαστεί ήδη σε αρκετές πόλεις της Γερμανίας και θα το παρουσιάσω και σε άλλες. Είναι ένα θέμα που με απασχολεί ιδιαίτερα γιατί αυτά τα εγκλήματα πολέμου έχουν σχέση με τις επανορθώσεις που δεν έγιναν, τις δίκες που δεν έγιναν και τις αποζημιώσεις που δεν δόθηκαν.
«Μνήμες κατοχής Ι-ΙΙ- ΙΙΙ»
Τα παιδιά του δάσους των Ασπραγγέλων και ένας Ιταλός χαμένος στα Τζουμέρκα
Γερμανοί και Ιταλοί στα Γιάννενα - Η καταστροφή της Εβραϊκής κοινότητας
Οι Λιγκιάδες στις φλόγες
Έγιναν καταθέσεις, ανακρίσεις στη Γερμανία για τα εγκλήματα του ναζιστικού στρατού;
Το 1945-1946 έγιναν έρευνες στην Ελλάδα και οι επιζώντες κατέθεσαν
για τα ναζιστικά εγκλήματα. Με τον εμφύλιο δυστυχώς όλα χάθηκαν, γύρισαν
στο μηδέν. Ωστόσο, το 1960 οι καταθέσεις των Ελλήνων μαρτύρων στάλθηκαν
στη Γερμανία μέσω πρεσβείας. Βρήκα αυτό το υλικό στα πρακτικά του
Μονάχου όπου έγιναν ανακρίσεις για στρατηγούς της Βέρμαχτ που έδρασαν
στην Ελλάδα. Υπήρχε λοιπόν υλικό με τις καταθέσεις των μαρτύρων που
επέζησαν της καταστροφής. Στην Ελλάδα το υλικό αυτό καταστράφηκε. Στο
αρχείο του Μονάχου βρίσκονται τα αντίγραφα. Όχι για όλες τις υποθέσεις
αλλά για αρκετές που αφορούν την Ήπειρο. Τα έγγραφα είναι πάντως σε
άσχημη κατάσταση. Είναι φωτοαντίγραφα κακής ποιότητας αλλά είναι τα
μοναδικά που υπάρχουν τώρα. Και τους το είπα στο Αρχείο του Μονάχου:
αυτά τα πρακτικά που τα κατέστρεψαν στην Ελλάδα πρέπει να σωθούν. Δεν
έχει σημασία που είναι αντίγραφα. Είναι πρωτότυπο υλικό. Διαβάζεται
βέβαια δύσκολα γιατί είναι στην καθαρεύουσα και χωρίς την βοήθεια
Ελλήνων δεν θα μπορούσα να το χρησιμοποιήσω.
Τι βρήκατε εκεί;
Μεταξύ άλλων βρήκα την κατάθεση του Σιαφάκα. Ήταν ο πρόεδρος των
Λιγκιάδων. Κατέθεσε όλα τα ονόματα των θυμάτων του χωριού. Βρήκα επίσης
την κατάθεση του Ιωάννη Νούσια. Το σπίτι του είχε επιταχθεί και ζούσε σε
αυτό ένας Γερμανός αξιωματικός. Ο αξιωματικός αυτός - Κάρολος ο
«καλός» τον έλεγαν - δεν συμμετείχε ποτέ στα εγκλήματα. Έλεγε: «αύριο οι
Λιγκιάδες καπούτ» κι εκείνος έκανε τον άρρωστο. Ήξερε ότι αυτά ήταν
εγκλήματα εναντίον άοπλων και θα μπορούσε να κατηγορηθεί ως εγκληματίας
πολέμου. Αυτή τη μαρτυρία τη βρήκα στο Αρχείο του Μονάχου. Βρήκα επίσης
την κατάθεση του Πουλμέντη, που ήταν καθηγητής στο Λύκειο των Ιωαννίνων
και διερμηνέας των Γερμανών. Πρόκειται για υλικό που αν το
χρησιμοποιούσαν νωρίτερα ή πιο σοβαρά θα ήταν αρκετό για να γίνουν
δίκες.
Γιατί δεν έγιναν;
Στη δυτική Γερμανία πάρα πολύ δικαστές είχαν ναζιστικό παρελθόν.
Είχαν αρχίσει την καριέρα τους πριν το 1945. Πριν την κατάρρευση του
ναζισμού. Είχαν μεγάλη κατανόηση. Δεν ήταν όλοι ναζί αλλά είχαν
υπηρετήσει κι αυτοί σαν στρατιώτες και ήθελαν να κλείσουν την υπόθεση.
Έτσι τα εγκλήματα έμπαιναν στο αρχείο και δεν γινόταν τίποτα. Νομίζω
χρειαζόταν μια νέα γενιά που θα έπαιρνε στα σοβαρά αυτά τα θέματα.
Είπατε πριν ότι η κοινή γνώμη της Γερμανίας δεν γνώριζε.
Δηλαδή στη γερμανική ιστορία υπάρχουν θολά σημεία αναφορικά με τα
ναζιστικά εγκλήματα;
Δεν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο. Υπήρχαν πάντα άνθρωποι που πήραν
πολύ σοβαρά τα θέματα αυτά. Επιρροή είχε βέβαια και ο ψυχρός πόλεμος.
Υπήρχε όμως και μια νοοτροπία - όπως λέει και ένας διάσημος φιλόσοφος
της Γερμανίας που παραλίγο να τον σκοτώσουν οι ναζί μετά τον πόλεμο -
«ότι οι Γερμανοί υποφέρουμε τόσο που χρειαζόμαστε παρηγοριά». Μετά τον
πόλεμο η Γερμανία ήταν εντελώς κατεστραμμένη. Η δική μου πόλη η
Φρανκφούρτη ήταν ισοπεδωμένη από τους βομβαρδισμούς. Υπήρχαν βέβαια και
πολλά άοπλα θύματα αλλά και πολλούς στρατιώτες που δεν είχαν γυρίσει από
τον πόλεμο. Πολλοί Γερμανοί λοιπόν ήθελαν να αφήσουν πίσω τους το θέμα
του πολέμου. Ήταν τόσο θλιβερό που δεν ήθελαν να μαθαίνουν. Την ίδια
νοοτροπία είχε και η μητέρα μου. Δεν ήταν υποστηρίκτρια των ναζί, το
αντίθετο. Δεν ήταν βέβαια αντιστασιακή αλλά ήταν αντίθεση στη ναζιστική
ιδεολογία. Όταν όμως άρχισα να ασχολούμαι με το θέμα μου είπε: «πως
αντέχεις; Αν τα είχες ζήσει τότε δεν θα ήθελες πια να ξανακούσεις
τίποτα. Θα ήθελες να το κλείσεις το κεφάλαιο αυτό. Γιατί ασχολείσαι με
αυτό το θέμα;». Για τα εγκλήματα πολέμου μου είπε: «ήταν τόσο άσχημα που
δεν μπορείς να το φανταστείς». Όπως βλέπετε εγώ δεν την άκουσα.
Η μητέρα μου, μου διηγείται πάντα μια ιστορία. Στη Φρανκφούρτη ήταν δικηγόρος. Παρά τους βομβαρδισμούς συνέχιζε τη δουλειά της. Για να δει τα τρία παιδιά της - εγώ ήμουν ο μικρότερος - έπρεπε Παρασκευή βράδυ μετά τη δουλειά να έρθει με το τρένο σε ένα μέρος αρκετά μακριά, όπου μέναμε εμείς τα παιδιά, εκτός κινδύνου από τους βομβαρδισμούς. «Όλη την εβδομάδα περίμενα αυτή την ημέρα» μου λέει. «Μετά από μια ώρα πεζοπορίας στο δάσος από το σταθμό του τρένου έφτασα στο σπίτι που μένατε. Σε σήκωσα στην αγκαλιά μου και σε ρώτησα: Ξέρεις ποια είμαι; Η σκέψη της απάντησής σου με βοηθούσε να συνεχίσω. Κι όταν σε ρώτησα εσύ απάντησες: Η μανούλα μου».
Έχετε μιλήσει ποτέ, στα πλαίσια των ερευνών σας, με ναζί που διέπραξαν εγκλήματα πολέμου;
Είχα τόσο θυμό για τα όσα έκαναν οι ναζί αλλά και για το γεγονός ότι
δεν ήθελαν να θυμούνται. Το είχα συναντήσει αυτό από πολύ νωρίς. Στο
Λύκειο είχα έναν μαθηματικό. Μια φορά εμφανίστηκε στην τάξη με τη στολή.
Χωρίς διακριτικά αλλά με τη στολή. Όταν ρώτησα: «γιατί φοράτε ακόμη
αυτή τη στολή;» - ήμασταν στη δεκαετία του '50 πια - εκείνος απάντησε
«δεν έχω άλλη». Μας είπε ιστορίες για τον πόλεμο. Τι έκαναν στη Ρωσία,
στην Πολωνία και μίλαγε για» τις μεγάλες επιχειρήσεις της Βέρμαχτ και
τις μεγάλες νίκες που δυστυχώς δεν κατέληξαν στην τελική νίκη». Αυτή
ήταν η νοοτροπία τους. Κι απέφευγα να τους μιλώ γιατί γνώριζα ότι θα
ακούσω ψέματα. Από αυτούς που γύρισαν, αυτοί που μετάνιωσαν ήταν
ελάχιστοι. Στους Λιγκιάδες βρήκα ένα γράμμα ενός νοσοκόμου, Γερμανού,
προς τον δήμαρχο του χωριού. Το έστειλε δυο - τρία χρόνια μετά την
καταστροφή. Και γράφει: «σήμερα είναι η επέτειος των αντιποίνων στους
Λιγκιάδες. Θέλω να σας πω και να το μεταφέρετε στους συγχωριανούς σας
πόσο πολύ έχω μετανιώσει». Ζητά συγνώμη γι' αυτά που έγιναν και στα
οποία εκείνος δεν μπόρεσε να αντιδράσει. Ο άνθρωπος αυτός ήταν θρήσκος
και μετά έγινε καλόγερος. Όντας καλόγερος έγραψε αυτό το γράμμα. Και μου
έκανε εντύπωση γιατί δεν βρήκα άλλους. Δεν βρήκα κάποιον που να είπε:
«λυπάμαι για αυτά που κάναμε». Μετάνοια δεν υπήρχε. «Υπακούσαμε στις
εντολές που μας είχαν δοθεί. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά»
έλεγαν.
Γιατί πιστεύετε ότι ο ναζισμός βρήκε έδαφος στη Γερμανία;
Στη δεκαετία του '30 είχαμε την ίδια κατάσταση που επικρατεί τώρα
στην Ελλάδα. Δηλαδή φοβερή οικονομική κρίση. Εκατομμύρια ανέργους. Γι'
αυτό βρήκε μια λαϊκή υποστήριξη ο Χίτλερ. Υπήρξε και κάτι άλλο βέβαια. Η
ίδια κρίση μάστιζε την Αμερική του Ρούσβελτ μετά το 1929. Όμως στην
Αμερική η λύση για την κρίση ήρθε μέσα από το New Deal. Ο Ρούσβελτ
ακολούθησε μια εντελώς διαφορετική πολιτική. Δεν φοβήθηκε να κάνει
δημόσιες επενδύσεις. Κι έτσι έφερε την ανάπτυξη της οικονομίας. Αυτό θα
έπρεπε να γίνε και τώρα στην Ελλάδα. Η λιτότητα δεν μπορεί να φέρει
ανάπτυξη. Δεν είμαι οικονομολόγος. Σαν ιστορικός όμως βλέπω τη διαφορά
στην αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης στην Γερμανία και την Αμερική.
Και νομίζω ότι θα έπρεπε αυτό να είναι ένα ιστορικό μάθημα για το
σήμερα.
Τώρα στην Ελλάδα είχαμε άνοδο του νεοναζισμού...
Νομίζω ότι η άνοδος της Χρυσής Αυγής δεν θα υπήρχε χωρίς την
οικονομική κρίση. Το 1989 που βρισκόμουν στα Γιάννενα είχα δει συνθήματα
της Χρυσής Αυγής στους τοίχους και ρωτούσα: «Χρυσή Αυγή; Τι είναι
αυτό;». Υπήρχε και τότε αλλά τώρα είχε άνοδο. Νομίζω ότι έχει να κάνει
με την πολιτική που ακολουθείται απέναντι στην κρίση και είναι μια
επικίνδυνη κατάσταση.
Πως βλέπετε το ζήτημα των πολεμικών αποζημιώσεων και τη στάση της Ελλάδας αλλά της Γερμανίας απέναντι σε αυτό;
Είμαι ιστορικός όχι πολιτικός. Στις ιστορικές μου έρευνες κανείς από
τους μάρτυρες που άκουσα δεν μου μίλησε για αποζημιώσεις αλλά όλοι μου
είπαν πως χρειάζεται η μνήμη. Αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να
ξεχνιούνται. Για μένα είναι μεγάλη ικανοποίηση που άνθρωποι, όπως ο
Μανώλης Γλέζος και ο Αριστομένης Συγγελάκης θέτουν το ζήτημα των
αποζημιώσεων στην «πρώτη γραμμή» της πολιτικής συζήτησης. Πρόσφατα
άκουσα πως και η ελληνική κυβέρνηση μετά από τόσα χρόνια δημιούργησε μια
επιτροπή στη Βουλή για τις πολεμικές αποζημιώσεις. Νομίζω ότι το
γεγονός ότι η Γερμανία με τη Συνθήκη του Λονδίνου αποποιήθηκε το ζήτημα
σα να μην είχε συμβεί τίποτα είναι ντροπή. Είναι ντροπή για μια πλούσια
χώρα σαν τη Γερμανία να μην αναλαμβάνει τις ευθύνες της. Το ίδιο το
ναζιστικό καθεστώς του Χίτλερ αναγνώρισε πως το κατοχικό δάνειο θα
έπρεπε να επιστραφεί και οι γερμανικές κυβερνήσεις μετά τον πόλεμο δεν
θέλουν να το ακούν. Δηλαδή έληξε το ζήτημα; Με ποιον τρόπο; Μου φαίνεται
ντροπή.
Έχω γράψει περίπου δέκα βιβλία για την γερμανική κατοχή στην Ελλάδα
και πιστεύω ότι έχουν κάνει τη δουλειά τους. Δεν είμαι ο μόνος. Υπάρχουν
κι άλλοι που έχουν κάνει δυνατή δουλειά. Έχει αναπτυχθεί αυτή η
νοοτροπία στην ιστοριογραφία. Και συγχαίρω τους φίλους στην Ελλάδα που
θέτουν το ζήτημα. Ιδιαίτερα τώρα με την πολιτική λιτότητας που η
Γερμανία υποχρεώνει την Ελλάδα να ακολουθεί. Δεν είμαι οικονομολόγος
αλλά βλέπω ότι αυτή η πολιτική είναι λάθος. Με τη λιτότητα δεν μπορείς
να λύσεις τα προβλήματα της Ελλάδας. Έχουμε 50% ή 60% άνεργους νέους,
έχουμε άστεγους. Πως είναι δυνατόν; Η Ελλάδα υποφέρει αυτή τη στιγμή και
νομίζω ότι η Γερμανία θα έπρεπε να αναλάβει τις ευθύνες της. Δεν είναι
λύση η λιτότητα. Δεν είναι λύση να κόψεις τις συντάξεις, να καταστρέψεις
την ιατρική περίθαλψη. Είναι απίθανα αυτά τα πράγματα.
Έχω έναν πολύ καλό συνάδελφο. Συνταγματολόγο. Ο Αντρέας Φίσερ -
Λεσκάνο είναι πολύ γνωστός στη Γερμανία γιατί ήταν αυτός που αποκάλυψε
πως ο Γκούτενμπεργκ, πρώην υπουργός Άμυνας είχε κάνει λογοκλοπή στο
διδακτορικό του. Ο Λεσκάνο έκανε μια γνωμοδότηση που αναφέρει ότι ο
πολιτικές λιτότητας είναι αντισυνταγματικές και παραβιάζουν τους κανόνες
της ευρωπαϊκής σύμβασης δικαιωμάτων του ανθρώπου. Στη Γερμανία έχει
γράψει αντίστοιχα κείμενα και η Welt. Υπάρχει βέβαια και η Bild που
κάνει άσχημη προπαγάνδα ενάντια στην Ελλάδα και σίγουρα έχει επιρροή
στην κοινή γνώμη. Βλέπω όμως ότι πλέον και στη Γερμανία υπάρχει
αντίδραση ενάντια σε αυτή την πολιτική που δυστυχώς και οι
Σοσιαλδημοκράτες, μετά το μεγάλο συνασπισμό, υποστηρίζουν. Πιστεύω όμως
ότι τα πράγματα θα αλλάξουν στο μέλλον. Είμαι αισιόδοξος. Είμαστε
μειονότητα αλλά υπάρχει αντίδραση. Υπάρχουμε. Και κάνουμε ότι μπορούμε.
ΠΗΓΗ:tvxs.gr